گفتگو با دکتر علی عبدلی نویسنده و پژوهشگر فرهنگ و تاریخ تالش و تات

قاسم رازی ، مسلم جمالی ، مرتضی سخایی

دیوار کهنه و فرسوده تاریخ باستان نگاری، دیگر به درد امروز نمی خورد

اسکندر مقدونی، هیچوقت پایش به هند امروزی نرسید

شخصیت اسطوره ای رستم،  سیسیانی است

متن کامل و ویرایش شده :

احمد حامی نویسنده کتاب « سفر جنگی اسکندر مقدونی به درون ایران و به هندوستان بزرگترین دروغ تاریخ است » وی در این کتاب ارزشمند خط سیر جنگهای اسکندر در ایران و هندوستان را بصورت علمی و دقیق بررسی کرده و تمام آنها را دروغهای بزرگ تاریخنویسان غربی دانسته است. حامی در این کتاب نوشته است: آمارگران کشور آمریکا برآورد کرده اند که تا سال ۱۹۷۳ میلادی ( ۵۱ و ۵۲ شمسی ) یکهزار و دویست و بیستو سه اسکندرنامه به زبانهای گوناگون نوشته شده است.

اگر این آمار درست باشد با یک حساب سر انگشتی می توان دریافت که غربی ها برای جذب مخاطب و تغذیه فکری آنان دست به چه تلاش های خستگی ناپذیری می زنند و چه دروغ های شاخداری که نمی گویند!

اما احمد حامی تنها کسی نبود که دروغ های شاخدارغربی ها برای تاریخ نگاری های کذب از جهانگشایی های دروغینشان را افشاء کرد. دست کم سه نویسنده دلسوز ایرانی دیگر را نیز می توان یافت که از زوایای مختلف اقدام به چنین افشاگری هایی نموده اند. خوشبختانه یکی از این سه نویسنده ، از هم تباران تالشی ماست و ما تالش ها حقیقتاً وامدار تالیفات و تحقیقات ایشان هستیم. او کسی نیست جز دکتر علی عبدلی نویسنده و پژوهشگر نامدار. فرصتی دست داد تا به واسطه پژوهشگر ارجمند آقای سید مومن منفرد به دیدار این استاد بزرگ در شهرِ بهشت ( رضوانشهر) زیبا  برویم. ماحصل گفتگوی کوتاه ما با ایشان در زیر از نظرتان می گذرد :

جناب آقای دکتر عبدلی ما سه تن از دغدغه مندان فرهنگی قَلَعه رخون نزدتان آمده ایم تا نکات مبهمی را که از تاریخ مان در ذهن داریم، برایمان روشن کنید. خواهش می کنیم اول از قَلَعه رخون بگویید:

پیشاپیش باید بگویم که سخن گفتن در باره دژ قلعه روخون مقوله ای  تخصصی است و در کمبود منابع، رشته آن تخصصدر دست باستان شناسان است. نه امثال من.  با این حال می توانم بگویم که قَلَعه رخون بخشی از تاریخ گیلان ومنطقه قومی تالش است و نمی شود که از تاریخ گیلان وتالش حرف زد اما از آن منطقه  و دژ کهنسال آن چیزی نگفت. درباره قلعه رخون یا به عبارت درست « دژگِشت » هم باید گفت که  آنجا نمی تواند مقر یک مرکز حکومتی و دارای اهمیت مدنی باشد. آنجا یک دژ نظامی بوده. من در تحقیقاتم به این نتیجه رسیده ام که گُشنَسپ شاهان که خودشان را از بازماندگان اشکانیان می دانستند، مستقردر منطقه گِشت فومن بودند. ولی برخلاف احتمالی که در تاریخ کادوس ها مطرح کرده ام،قلعه معروف واقع در منطقه شما، احتمالا در دوره ساسانیان ساخته شده است. همچنین در آن دوره بوده که شاهزاده هایی به حکومت گیلان منسوب می شدند.

منطقه قلعه رخون طبعاً بعد از به وجود آمدن دژ گِشت بر فراز کوهستان آن منطقه به این نام خوانده شده. قطعا وقتی که قلعه ای وجود نداشت آن منطقه نام دیگری داشته است. دنبال این نام باید رفت . یافتن آن هم چنددان دشوارنیست .

آن دژ نظامی در طول تاریخ احتمالا چندبار تخریب و متروک شده و دوباره  مورد باز سازی قرار گرفته است . چنانکه برروی کتیبه سردر ورودی قلعه که اکنون در موزه گنجینه رشت نگهداری می‌شود، این قلعه شاید برای آخرین بار در سال ۹۱۸ تا ۹۲۱ هجری قمری به دستور امیره  حسام‌الدین دباج، از پادشاهان فومنات تجدید بنا شده‌است. چون امکان ندارد که پس از ساسانیان، پانصد تا ششصد سال همانطور مخروبه مانده باشد  ودر آن مدت اگر بازسازی نشده باشد، با توجه به شرایط جوی منطقه شاید آثار کمی از آن باقی می ماند. به نظر می رسد که اسماعیلیان نیز آن را باز سازی کرده و از آن قلعه استفاده کرده اند. بعضی ها عقیده دارند که اسماعیلیان قلعه های خود را در مسیر شاه راه ها می ساختند. من موفق این نظر نیستم. چرا که الموت که مرکز اصلی اسماعیلیان بوده در مسیر شاه راه ها و شهر ها و تمدن ها نبوده است. بلکه در یک مسیر پرت و کوهستانی بوده که به عنوان یک پناهگاه و دژ نظامی استفاده می شد. از سابقه نفوذ گسترده اسماعیلیان در گیلان هم که همه باخبراند.

شما هم در جرگه اندیشمندان انگشت شماری قرار دارید که قایل به اشتباه های سهوی و عمدی قریب به اتفاق تاریخ نویسان غربی از تاریخ ایران باستان هستند. خواهش می کنیم کمی از روشمندی تان در تاریخ نگاری برایمان بگویید:

من از روز نخستی که که دنبال پژوهش های تاریخی رفتم با خودم عهد کردم که تا وقتی که حرف تازه ای برای گفتن ندارم، چیزی ننویسم . در این راه باید وجودی سرشار از شک و پرسش داشت. زیرا چشم بسته از گفته دیگران پیروی کردن و راهی را رفتن که آنها نشان داده اند؛ انسان را به هیچ چیز تازه ای نمی رساند. آنجاست که علم به رکود می رسد و واقعیات در ابهام می مانند .

گفتن سخن تازه هم همیشه ی تاریخ با مزاج اغلب کسان ناسازگار بوده و برای گوینده تبعات خوبی نداشته . پس در این کار دل به دریا زدن می خواهد . دلیری می خواهد . این ویژگی را هم دوگروه می توانند داشته باشند. دانشمندان جوینده و اقعیت یا نو برآمدگانی که در پی نام و نگران اعتبار خود نیستند. من از این گروه بوده ام .

آیا در زمینه دست آوردهای تازه خود موافقانی هم داشته اید

یاد خاطره ای افتادم که بی ارتباط به این سوالتان نیست. یک شب چند تن از اندیشمندان بزرگ در حوزه تاریخ و فرهنگ ایران ازجمه شادروانان ایرج افشار و منوچهر ستوده در منزل من میهمان بودند. من تاریخ کادوس ها را تازه آماده کرده بودم ولی هنوز به ناشر برای چاپ نداده بودم. شب به یاد ماندنی بود. من برایشان از شعرهای تاتی و تالشی خواندم. در فرصت مغتنمی که بواسطه حضور این اساتید بزرگ در منزلم  برایم ایجاد شده بود، تصمیم گرفتم تا نظر آن بزرگان را در مورد تاریخ کادوس ها جویا شوم. مرحوم ستوده گفت : آقای عبدلی این کار را نکن!. تو الان برای خودت اعتباری به دست آوردی. برخی دیدگاه ها که در این کتاب آمده است تو را خراب می کند!. آخر این چیست که گفته ای پارتها شرقی نبودند، هیرکانیا همان وهرگانه است که شده شیروان!.

بعد فرصتی پیش آمد تا مرحوم ایرج افشار هم نظرش را به من بگوید: ایشان فرمودند: آقای عبدلی به حرف های امثال منِ پیرمرد توجهی نکن و راه خودت را ادامه بده. کسانی چهل – پنجاه سال پیش در مدرسه و دانشگاه به ما چیزهایی یاد دادند و ما هم همان ها را به نسل های بعد یاد دادیم. الان نمی توانیم به خاطر حرف نسل جدید زحمات چهل سال خودمان را پس بگیریم و بگوییم اشتباه کردیم. اگر یک دیدگاه جدید نادرست هم باشد بگذاریم دیگران به شیوه علمی آن را رد کنند.

همین کتاب را نزد دکتر شاپور رواسانی هم بردم و نظرایشان را هم خواستم. کتاب مدتی نزدایشان بود. بعد که برای گرفتن کتاب رفتم به من گفت : آقای عبدلی من آماده ام که این پروژه را با هم ادامه بدهیم. گفتم: بعضی دیگر دوستان حرفهای آنچنانی به من گفته اند. ایشان فرمودند: این دیوار کهنه و فرسوده تاریخ باستان نگاری ما دیگر به درد امروزمان نمی خورد و باید یک  روزی فرو بریزد . حالا یا بدست شما پژوهشگرجوان یا بزرگان این رشته.فعلا شما جزو کسانی هستید که اولین پتک ها را بر این دیوار فرودآورده اند. منتظر این هم نباشید که خیلی زود بیایند و از شما تقدیر کنند. بعد ها متوجه این خواهند شد که شما در چه زمانی و در چه شرایطی این حرفها را زده اید . کارتانرا ادامه بدهید. با شنیدن این حرفها بود که تاریخ کادوس ها را به ناشر دادم تا چاپ کند.

شک و پرسشگری مرا وادداشته که حتی کارهای خودم را هم نقد و مرتب اصلاح کنم . شما می توانید این موضوع را در مقایسه چاپ جدید هر کتاب من با چاپ پیشین آن ببینید. اما برخی یافته هایم به باور خودم به تثبیت رسیده اند و تغییر نمی کنند مثلا این که اسکندر هیچوقت پایش به هند امروزی نرسیده است .اسکندر در  تعقیب داریوش سوم از مسیر همدان و آذربایجان به سوی اَران رفت . بعد رفت شیروان. بعد به دنبال آب حیات رفت به سوی قطب و بالای دریای کاسپین. بعد بر اثر شدت برف و یخبندان آن ناحیه، از سمت شرقی دریای کاسپین به سوی جنوب تاخت وبه سیستان و بلوچستان رسید . او قصد داشت به تخت جمشید برود که عمرش کفاف نداد و مُرد. همچنین این موضوع که منشاء اشکانیان شرق ایران نبود. آن ها از قوم دائه یا داهه بودند. به عبارتی داهستانی بودند . این اسم بعدها شده داغستان و داغستان در غرب دریای کاسپین واقع است .

برخی محققان روسی هم با دنبال کردن هدف خاصی دیدگاه های  غلط مربوط به ایران را تقویت کرده اند . آنها خوااسته اند آثار فرهنگ و تمدن ایرانی را از کل منطقه قفقاز پاک کنند و می گویند این منطقه هیچوقت ایرانی  نبوده آثار تمدنی که در قفقاز دیده می شود ربطی به ایران ندارد! .

بر می گردیم به منطقه خودمان گشت. نظر شما درمورد « رخون » و معنی آن چیست ؟

ببینید معمولاً روخون به آبریز سراسری یک رودخانه می گویند. مثلا ما اینجا منطقه ای داریم به نام مِلالَه روخون. این رخون آبریز مشترک دو رشته کوه موازی هم است که از اراضی ساحلی تا مرزهای خلخال امتداد دارد . خط القعر اصلی این دو رشته کوه رودخانه ای را شکل می دهد که به آن « چافرو » می گویند در آن روخون روستاهای مختلف وجود دارد و طوایف مختلفی در آنجا زندگی می کنند. یکی از روستاهای مهم دامنه شمالی آن هم« چاف » نامیده شده . رودخانه موردنظر ماراهم به آن نام یعنی چفرو خوانده اند . داستان قلعه روخون هم دقیقا چنین چیزی ست .

اما حالا واژه تالشی « روخون » از ذهن ها و تابلوها حذف شده و در اکثر موارد جای آن را « رودخان » گیلکی یا فارسی گرفته است . طبیعی ست اگر ما الان به داد روخون نرسیم، نسلهای بعدی در فهم و درک اسم های مناطق خود دچار مشکل خواهیم شد.

مثال دیگر در این مورد «درون » رضوانشهر است در این شهرستان روستای خوش آب و هوایی داریم به نام « دْرون dərun» که یک اسم اصیل تالشی است و وجه تسمیه آن « دو روخون/ محل تلاقی دو رودخانه » می باشد اما متاسفانه امروزه به وسیله غیر تالشان تبدیل شده به « دوران » و افراد محلی هم دوران می گویند بدون اینکه معنی دوران چیست .

شما در تاریخ تالش دیدگاه بحث انگیزی درباره گیل و مارد مطرح کرده اید . این که گویا آنان ریشه قفقازی دارند!

بله درست است. ولی من از خودم در این باره چیزی نگفته ام . همه حرف هایم مستند به منابع دست اول و معتبر است. من از آن منابع چنین فهمیده ام که گِل ، لِک و مارد بومی گیلان نیستند. آنها از ساکنان دامنه جنوبی  قفقاز بودند . حدود دو هزارسال پیش از دامنه های قفقاز ( شمال کشور جمهوری آذربایجان فعلی ) بواسطه جنگ ها و تهاجم آلان ها و دیگر قبایل قدرتمند، مجبور به مهاجرت به دامنه های جنوبی دریای کاسپین شدند. اینجا فقط دیلمیان و تالشان اصالت بومی دارند و مرز دیلم و تالش یا همان کادوس، رود بزرگ سفید رود بوده است. مهاجران از راه دریا آمده اند و در نزدیک ترین جا هم ساکن شده اند. شما نگاه کنید از لنکران تا مازندران اقوام موسوم به گیلک ( گِل + لِک) در سراسر نقاط ساحلی ساکن شده اند و احتمالاً طبق توافق هایی با حکام بومی آن زمان اجازه پیدا کردند که در جلگه ها ساکن شوند و حکام کادوسی هم چون در نقاط کوهستانی و بالا دست سکونت داشته و زندگی می کردند و مناطق جلگه ای برایشان به عنوان محل زندگی اهمیتی نداشت، بنابراین موافقت کردند.

نمی شود که همزمان گِل و لِک هم در اینجا و هم در قفقاز باشند. شما نگاه کنید ما در شمال جمهوری آذربایجان، نزدیک دربند « لاهیج » داریم. لاهیج الان در داخل هیرکانیا قرار دارد که بعداً تبدیل شده به شیروان. از طرفی در گیلان هم « لاهیجان » داریم. یعنی اینکه  لاهیجانی ها وابسته به لاهیج در قفقاز هستند. ما در کوه های تالش روستایی بسیار کهن به نام« اَردَه » داریم و در جلگه، روستایی به نام« اَردَه جان » داریم و این یعنی اینکه اَردَه جانی ها اهل اَردَه هستند.

نظر جنابعالی درمورد سَکاها چیست ؟

سکاه ها که بنا به گفته هرودوت متشکل از شش طایفه بودند، از ساکنان قفقاز و اسپ های جنوب روسیه بودند. اما در مورد این قوم هم بیشتر تاریخ پژوهان غربی چه به عمد و چه سهواً دچار اشتباه شده اند. یکبار آنها را از استپ های روسیه می کشانند به طرف خوارزم . یکبار آنها را از خوارزم می برند به سیستان و بلوچستان و در توجیه این کارهای خود از شهرهایی نام می برند که گویا ارتباطی شکلی باسَکادارند. در حالیکه دقیقاً همان شهرها با همان نامها در داخل قفقاز هم وجود دارند. مثلا سیسیان که در ارمنستان واقع است. آنهااین سیسیان را با سیستان در جنوب شرقی ایران جایگزین کرده اند. یا زرنگه اران را با زرنگ جنوب شرقی ایران را جایگزین کرده اند. به این ترتیب کل جغرافیای تاریخی منطقه بهم خورده است. و تبار برخی از شخصیت های معروف تاریخی و اسطوره ای جابه جا شده است. مثلا بنا به دلایل زیاد رستم نمی تواند سیستانی باشد. بلکه سیسیانی بوده است. چنین اشتباهاتی در تاریخ باستان ما متاسفانه به وسعت زیادی وجود دارد.

بعضی از منتقدان هستند که می گویند تمام آنچه که از کادوسیان داریم باید حتماً در داخل حوزه سرزمین تالش باشد و پرداختن به اقوام دیگر و آثار تمدنهای دیگران در این حوزه از اساس غلط است! با این دوستان چه صحبتی دارید؟

خوب آثار تمدنی و تاریخی کادوس متعلق به کادوسیان است و در نهایت میراث مشترک اقوام ایران . اما اکنون در سرزمین پهناور کادوس باستان اقوام دیگری هم زندگی می کنند و ریشه خودرا کادوسی می دانند. آنهارا نمی شود از شناسنامه تاریخی و فرهنگیشان حذف کرد .

آنچه که موردنظر جنابعالی بود افکار عوامانه و تنگ نظرانه ای است که بعضی ها دارند و با این افراد بحث کردن هم بی فایده است. این نقدها از ضعف سواد است. در جهان متمدن مرز علم و هنر از مرز تحصیل و درس جداست . اگر روزی ابو علی سینا و ابوریحان و خوارزمی را بیاورید افراد کم سواد مدرک سالار آنهارا به جرم نداشتن مدرک دکترا، محاکمه می کنند. مطمئن باشید درهرجا که تعصب وجود دارد آنجا کم سوادی  بیداد می کند.